Συνέντευξη με τον Δημήτρη Γιατζόγλου, ιστορικό στέλεχος της αριστεράς

17 Οκτώβριος, 2017·Εφημερίδα Εποχή

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Η συζήτηση για την κατάρρευση του πολιτικού συστήματος είναι στο επίκεντρο τα χρόνια των μνημονίων. Η ρευστότητά του φαίνεται ότι αποκτά νέα μορφή. Ποια η ανάγνωσή σου;
Είναι η οικονομική και κοινωνική κρίση που αποδιαρθρώνει ένα παρακμασμένο πολιτικό σύστημα και οδηγεί τον «ιστορικό δικομματισμό» της μεταπολίτευσης στην κατάρρευση, με την εισβολή του ΣΥΡΙΖΑ στο πεδίο της πολιτικής εξουσίας να δρα καταλυτικά. Η αστάθεια και τα φαινόμενα ρευστοποίησης συνεχίζονται μέχρι σήμερα. Πέρα, ωστόσο, από το πώς θα διαχειριστούν και το πώς θα εκφράσουν τον προγραμματικό πολυσυλλεκτισμό τους τα δύο μεγάλα πολιτικά υποκείμενα, υπάρχει όντως ένα νέο στοιχείο: η πίεση που ασκεί το ευρωπαϊκό και εγχώριο νεοφιλελεύθερο μπλοκ για να αδυνατίσει η διάκριση Αριστερά – Δεξιά και να ομογενοποιηθούν ο πολιτικός

λόγος και οι πρακτικές των κομμάτων· ώστε να υπηρετηθεί απρόσκοπτα και με τις λιγότερες δυνατές αντιστάσεις το «όραμα» της ανάπτυξης, δηλαδή της καπιταλιστικής μεγέθυνσης, με όρους μιας μεταμνημονιακής «πρωταρχικής συσσώρευσης». Το πώς θα τοποθετηθεί στη διάταξη των πολιτικών δυνάμεων ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ζήτημα κεφαλαιώδες.

Αδύνατη η νεκρανάσταση της σοσιαλδημοκρατίας

Στο διπολισμό ΣΥΡΙΖΑ – Ν.Δ. προσπαθούν οι δυνάμεις του κέντρου να ανασυσταθούν. Είναι μια προσπάθεια των συστημικών δυνάμεων να παρέμβουν στην κατάρρευση του πολιτικού συστήματος. Θεωρείς ότι αυτή η ανασύνταξη μπορεί να επισυμβεί;
Η ανασύσταση του κέντρου νομίζω πως εντάσσεται όντως στους σχεδιασμούς των συστημικών δυνάμεων. Ένα μοντέρνο κόμμα του Κέντρου, απαλλαγμένο από τα «αναχρονιστικά» κατάλοιπα της ιστορικής σοσιαλδημοκρατίας, θα αποτελεί έναν χρήσιμο πυλώνα για τους «εκσυγχρονισμούς» του υπαρκτού φιλελευθερισμού. Οι δηλώσεις του τύπου «είμαστε βαθύτατα φιλελεύθεροι και βαθύτατα αριστεροί» που εκπορεύονται από τον υπό διαμόρφωση χώρο είναι ένα κλείσιμο του ματιού προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, ανεξάρτητα από τις επιδιώξεις αυτές, η συγκρότηση ενός κόμματος του κέντρου, μη αφομοιώσιμο στους σχεδιασμούς του κ. Μητσοτάκη, μπορεί να αποτελέσει ένα θετικό γεγονός, υπό όρους. Χρήσιμο και για τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ, ως ανάχωμα στον πειρασμό δικών του κεντρώων μετατοπίσεων. Μόνο που προς το παρόν, η Βαβέλ των αντιλήψεων που διακινούνται στο χώρο ως πειραματικό υλικό προς διερεύνηση δεν μας έχει προσφέρει το παραμικρό σαφές δείγμα της μελλοντικής ταυτότητας. Παρακολουθούμε απλώς την προσφιλή τελετουργία της διαπάλης των αρχηγών. Δηλαδή την απεχθέστερη έκφραση του λαϊκισμού.

 Κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ πως κλείνει το μάτι στις δυνάμεις του Κέντρου. Είναι έτσι;
Δεν ξέρω να υπάρχει κάτι σαφές ως πρόθεση. Αλλά νύξεις υπάρχουν. Και επειδή τέτοια θεμελιώδη προβλήματα δεν λύνονται με υπαινιγμούς και διολισθήσεις, καλό θα ήταν αυτό να συζητηθεί με σαφήνεια και ως προς όλες τις παραμέτρους του. Προσωπικά θεωρώ την επιλογή ολέθρια. Η εμπειρία ενός κόμματος – ομπρέλας του προοδευτικού χώρου, ασπόνδυλου προγραμματικά, χωρίς προτεραιότητες ως προς τις ταξικές/κοινωνικές του αναφορές, ανοιχτού στα ετερόκλητα αιτήματα των μεσοστρωμάτων, δηλαδή η εμπειρία ενός κόμματος τύπου ΠΑΣΟΚ είναι πικρή. Η ταυτότητα της ανανεωτικής, ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν πρέπει να ρευστοποιηθεί και να εκποιηθεί. Ας σκεφτούμε επίσης ότι η νεκρανάσταση της ιστορικής σοσιαλδημοκρατίας είναι αδύνατη. Ο κύκλος του κλασικού ρεφορμισμού έχει κλείσει από τη στιγμή που τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αποκόπηκαν από την κοινωνική τους βάση: την εργατική τάξη και τα συνδικάτα και υιοθέτησαν ως δική τους την αντίληψη του νεοφιλελεύθερου μονόδρομου.

Από την άλλη, γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστεί και ο ΣΥΡΙΖΑ ως πια ένα συστημικό κόμμα, την ίδια στιγμή που οι συστημικές δυνάμεις τον αντιμετωπίζουν ως εχθρό του πολιτικού συστήματος…
Έχει επισημανθεί ήδη, νομίζω από τον Αρ. Μπαλτά, ότι υπάρχει μια αλλαγή στάσης των συστημικών δυνάμεων, ευρωπαϊκών και εγχώριων, απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ: Από τη στρατηγική της ανατροπής ενός μη αποδεκτού για τις νεοφιλελεύθερες κανονικότητες πολιτικού αντιπαραδείγματος, στη στρατηγική της αφομοίωσής του στην αντίληψη της αποκατάστασης της «κανονικότητας» ενός ευνομούμενου και λειτουργικού καπιταλισμού, ως οροφή των επιδιώξεών μας. Δεν ισχυρίζομαι ότι η αφομοίωση έχει ολοκληρωθεί. Αλλά υπάρχουν δείγματα. Και ο κίνδυνος να αποδώσει η νέα στρατηγική είναι ορατός δια γυμνού οφθαλμού. Και επ’ αυτού ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μιλήσει.

Ραψωδία «πολεμικού φιλελευθερισμού»

Προς τα πού βαδίζει η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη; Την παρουσία του Μητσοτάκη στη ΔΕΘ πώς την κρίνεις;
Ο κ. Μητσοτάκης είναι υποχρεωμένος εκ των πραγμάτων να φτιάξει μια πολυσυλλεκτική βάση εκλογικής απεύθυνσης που να συνθέσει διάφορα ακροατήρια: Αυτό της ακροδεξιάς του πτέρυγας που εκπροσωπεί ο αντιπρόεδρός του, αυτό της λεγόμενης «λαϊκής δεξιάς» και αυτό ενός κεντρώου, μετριοπαθέστερου χώρου. Δύσκολο εγχείρημα, αλλά όχι ακατόρθωτο. Η προοπτική νομής της εξουσίας θα λειτουργήσει ως συγκολλητική ουσία. Στο χώρο της Δεξιάς, ο κυνικός πραγματισμός υπήρξε πάντα η κυρίαρχη στάση. Ωστόσο, ο κορμός της ιδεολογίας είναι δεδομένος. Και τον επιβεβαίωσε με όσα είπε. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης λοιπόν, τραγούδησε από τη Θεσσαλονίκη την ραψωδία του «πολεμικού φιλελευθερισμού». Προανήγγειλε μια εκστρατεία συντριβής όλων των εμποδίων και αντιστάσεων, προκειμένου οι επιχειρήσεις να πραγματοποιήσουν επιτέλους την καπιταλιστική μεγέθυνση. Και σε μια εκ βαθέων αποστροφή του λόγου του μας εξομολογήθηκε και το φιλοσοφικό του πιστεύω: «Οι κοινωνικές ανισότητες προκύπτουν από το DNA της ανθρώπινης φύσης». Τα έχουμε ξανακούσει όλ’ αυτά: «οι ανισότητες, η πλεονεξία, ο ορθολογικός εγωισμός» είναι αυτά που κινούν την πρόοδο. Οι ψευδαισθήσεις περί ισότητας είναι οι επικίνδυνες ουτοπίες που οδηγούν στα Γκουλάγκ. Εμείς λοιπόν, οι αριστεροί, είμαστε υποχρεωμένοι να υπερασπιστούμε αυτές τις ζωτικές μας ψευδαισθήσεις απερίφραστα. Και να τις υπερασπιστούμε προτάσσοντας το δικό μας πολιτικό σχέδιο, που έχει αρχίσει να θολώνει επικίνδυνα.

Επανεκκίνηση του εγχειρήματος

Δύο χρόνια συμπληρώθηκαν από όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εκλέχθηκε στην κυβέρνηση για να διαχειριστεί το μνημόνιο, αλλά και να οδηγήσει τη χώρα στην έξοδο από αυτές τις πολιτικές. Να επιχειρήσουμε έναν απολογισμό; Οι βηματισμοί του ΣΥΡΙΖΑ προς ποια κατεύθυνση γίνονται;
Χρωστάμε στον κόσμο της Αριστεράς και στην κοινωνία έναν ειλικρινή, σαφή απολογισμό. Όχι δια του γνωστού ισοζυγίου κέρδους – ζημιών· έναν πολιτικό απολογισμό συνεκτικό που να απαντά σ’ ένα βασικό ερώτημα: Ποιες υπήρξαν οι πραγματικές συνάψεις των στρατηγικών προταγμάτων του πολιτικού μας σχεδίου με τις επιλογές και τις πρακτικές της κυβέρνησης στη διάρκεια της τριετίας; Πόσο ορατές είναι στους πολίτες; Ή ακόμα κι αν περιοριστούμε στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, ποιο ήταν και είναι το «μη παρέκει» της κυβέρνησης προς τους δανειστές; Πέρα από τους όρους του ταξιδιού ποια είναι η κατεύθυνση; Μήπως, για να το πω υπερβολικά, θυμίζουμε σήμερα τον Κολόμβο, που όταν ταξίδευε δεν ήξερε σε ποια θάλασσα βρισκόταν και όταν έφτασε δεν ήξερε πού ακριβώς ήταν; Δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία ότι όλα βαίνουν καλώς. Ούτε την τελεσίδικη απόφανση ότι το εγχείρημα ΣΥΡΙΖΑ έχει εξαντλήσει την προωθητική του δύναμη. Θεωρώ όμως ότι το εγχείρημα πρέπει να ανανεωθεί / επανιδρυθεί. Ο κίνδυνος της αναδίπλωσης σ’ ένα αποϊδεολογικοποιημένο πραγματισμό διαχειριστικών μικροδιευθετήσεων, αφομοιώσιμο στην πολιτική και πολιτισμική ηγεμονία του φιλελευθερισμού είναι υπαρκτός. Το ιδεώδες μας δεν μπορεί να είναι, να πετύχουμε εκεί που απέτυχαν οι άλλοι, δηλαδή να κερδίσουμε μια τυπική, ονομαστική έξοδο από τα μνημόνια. Η επανεκκίνηση όμως του εγχειρήματος απαιτεί να αναμετρηθούμε σήμερα – και όχι μεθαύριο – με ορισμένα θεμελιακά ζητήματα.

Ποια είναι αυτά, κατά τη γνώμη σου;
Πρώτον, να αναγνωρίσουμε ότι έχουμε ως κυβέρνηση και ως κόμμα εγκλωβιστεί στην αντίληψη ότι είναι επαρκές να ασκούμε πολιτική με τη λογική της «ανάθεσης», μέσα στον περίκλειστο χώρο των επαγγελματιών της πολιτικής, ως προς τον οποίο οι πολίτες εξακολουθούν να είναι αποξενωμένοι θεατές. Να αναγνωρίσουμε ότι δεν κάναμε σχεδόν τίποτα, ώστε ο κόσμος της Αριστεράς να συγκροτηθεί σ’ ένα «πολιτικό σώμα», ενεργό και αλληλέγγυο στο εγχείρημά μας· ότι η αναμέτρηση με τις υπαρκτές δυσκολίες προϋποθέτει την επανεμφάνιση ενός φρονήματος αφοσίωσης και μαχητικής ελπίδας στον κόσμο που μας στήριξε και που σήμερα, ένα μεγάλο μέρος του αναγνωρίζεται όλο και λιγότερο σ’ ένα «εμείς» μαζί μας και μας λογαριάζει όλο και περισσότερο σ’ ένα γκρίζο «αυτοί». Δεύτερον, να αποδεχτούμε ότι το πολιτικό μας σχέδιο μοιάζει σήμερα αμήχανο, θολό, αποσπασματικό και κατακερματισμένο, με στενεμένο τον ορίζοντά του. Να επιχειρήσουμε απαντήσεις, ειλικρινείς και σαφείς σε ερωτήματα που εγείρονται και μέσα στις οργανωμένες δυνάμεις του κόμματος: Τι ακριβώς φιλοδοξούμε να πραγματοποιήσουμε; Να γίνουμε η δύναμη που θα εγκαταστήσει στη χώρα έναν «κανονικό» καπιταλισμό, απαλλαγμένο από τις νεοφιλελεύθερες ακρότητες; Θεωρούμε ότι ο σημερινός ολοκληρωτικός, παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός μπορεί να επιστρέψει σε μια ηπιότερη κεϋνσιανή φάση; Πιστεύουμε ότι η έξοδος από την κρίση θα προκύψει ως αποτέλεσμα ορισμένων αυτονόητων εκσυγχρονισμών που αφορούν ορισμένους κοινωνικούς και πολιτικούς αρχαϊσμούς; Έχουμε προσυπογράψει και εμείς την ανακάλυψη ενός ορθολογικού νοήματος στην επιχείρηση της «προσαρμογής»; Έχουμε αποδεχθεί τη γραμμική, θετικιστική ανάγνωση της «προόδου» μέσω των επενδύσεων, της υποτίμησης της εργασίας, των πλεονασμάτων και των υψηλών ρυθμών μεγέθυνσης, απελπιστικά ανάλογης με εκείνον τον αισιόδοξο, παλαιό οικονομισμό της Αριστεράς που έβλεπε στην καπιταλιστική μεγέθυνση την προετοιμασία της «υλικής βάσης του σοσιαλισμού»; Τα ερωτήματα μας οδηγούν στο κεντρικό πρόβλημα αυτής της φάσης: Ο μεγάλος κίνδυνος δεν είναι η παραγωγή ενός επικοινωνιακού success story, αριστερού αυτή τη φορά. Το πρόβλημα είναι ότι μοιάζει να θέλουμε να μεταμορφώσουμε μια πολιτική ήττα σε πολιτική πρόταση· να αναπροσαρμόσουμε το σχέδιό μας με υλικά τα αποκαΐδια μιας ήττας. Και το πρόβλημα αυτό απαιτεί τουλάχιστον μια ανοιχτή συζήτηση. Όχι για να βυθομετρήσουμε την ήττα· αλλά για να δούμε καθαρά και νηφάλια, τις ρωγμές στην ταυτότητά μας, τις ιδεολογικές συγχύσεις και τις στρατηγικές μετατοπίσεις που αυτή προκαλεί.

Η κυβέρνηση καλείται να κινηθεί στο ασφυκτικό πλαίσιο των μνημονίων, με ταξική μεροληψία. Κατάφερε αρκετά, υπέρ των λαϊκών τάξεων, παρότι όπως είδαμε και στο πρόσφατο νομοσχέδιο του υπουργείου Εργασίας η επιτροπεία είναι πανταχού παρούσα.
Δεν υποβαθμίζουμε τις σκληρές μάχες που δώσαμε. Δεν μηδενίζουμε τα όσα περισώσαμε, τα όσα κερδίσαμε, τα όσα υπερασπιστήκαμε. Τις μάχες στους χώρους της παιδείας, της υγείας, της εργασίας. Ισχυρίζομαι όμως ότι λείπει η συνεκτική ερμηνεία των πραγμάτων, η αδυναμία να τονίσουμε τις δικές μας διακρίσεις ως προς τα επίδικα, διακρίσεις που προκύπτουν από την αξιακή μας ταυτότητα. Ισχυρίζομαι ότι η υποκατάσταση της ιδεολογικοπολιτικής ανάλυσης από την άλγεβρα των «προσήμων» δεν είναι πειστική. Ότι η σύμπτωση της πολιτικής μας γλώσσας με τη ρητορική και τα στερεότυπα των αντιπάλων τείνουν να αποδυναμώσουν και να καταστήσουν πολιτικά ανενεργή τη διχοτομία Αριστερά – Δεξιά. Ότι δεν γίνεται να πανηγυρίζουμε μέσα στο γήπεδο του αντιπάλου. Ότι η δική μας «κανονικότητα» βρίσκεται στον αντίποδα της δικής τους. Και θα ήθελα να αναφερθώ εδώ σ’ ένα συγκεκριμένο μείζον ζήτημα: Δεν είναι δυνατό να προβάλουμε ως επίτευγμα τη μείωση της ανεργίας, χωρίς να τονίζουμε, έστω στο επίπεδο της ρητορικής, ότι για μας είναι μη αποδεκτό αυτή η μείωση να πραγματοποιείται με την αποδοχή μορφών εργασίας προσβλητικών για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Και να μην παλεύουμε για να το ανατρέψουμε. Ας συμφωνήσουμε λοιπόν ότι ο δικός τους «ορθολογισμός» της ανελεύθερης φιλελεύθερης προσαρμογής δεν είναι και δικός μας. Ο δικός μας ορθολογισμός είναι αυτός που μπορεί ακόμα να ονειροπολεί και να παράγει τις μεγάλες, λυτρωτικές αφηγήσεις της κοινωνικής και ανθρώπινης χειραφέτησης.

Το στοίχημα για την Ευρώπη

Υπάρχει ελπίδα, παρά τους συσχετισμούς στην Ευρώπη, για κυβερνήσεις της αριστεράς;
Οι κυβερνήσεις της αριστεράς θα εξακολουθήσουν να δίνουν τις μάχες τους στα όρια των εθνικών τους κρατών. Είναι αναπόφευκτο και αναγκαίο. Η έκβαση θα κριθεί σ’ ένα πανευρωπαϊκό επίπεδο. Είναι επίσης αναπόφευκτο. Αλλά οι μάχες των αριστερών κυβερνήσεων και των λαών είναι κι αυτές ένα στοιχείο που αμφισβητεί τους «επάρατους» συσχετισμούς και στο πεδίο της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Μόνο που η συγκυρία δεν επιτρέπει ιδιαίτερη αισιοδοξία. Στην ημερήσια διάταξη έχει εγγραφεί η διαλυτική πρόταση μιας Ε.Ε. πολλών ταχυτήτων. Ταυτόχρονα, επανέρχεται το μοτίβο της ενδυνάμωσης της «εθνικής ανεξαρτησίας» – το έθεσε ήδη ο Μακρόν στην ομιλία του στην Αθήνα. Η πορεία προς έναν αυθεντικό φεντεραλισμό δεν θα είναι ευθύγραμμη. Ούτε υπόθεση ενός θεσμικού φορμαλισμού. Προϋποθέτει τη συγκρότηση ενός «ευρωπαϊκού Δήμου» και προφανώς τη συγκρότηση του «λαού» της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Αυτό είναι σήμερα το στοίχημα για έναν λαϊκό – δημοκρατικό επανακαθορισμό των όρων της ευρωπαϊκής ενοποίησης, για την υπέρβαση του «ευρωπαϊσμού της συμμόρφωσης». Και ίσως η τελευταία ευκαιρία για να αποτραπεί η διάλυση και να ανασχεθεί το ρεύμα της τυφλής αγανάκτησης προς την Ακροδεξιά.

Πηγή: Η Εποχή